【龙8官方网站】永乐拍卖总CEO董军,别的的别样拍卖行大家都未曾直接的点评

(拍摄/杨化军、秦亮 剪辑/秦亮 采访/小水)

(拍摄/杨化军 秦亮 剪辑/秦亮 采访/小水)

被访人:永乐拍卖总经理董军

被访人:永乐拍卖总经理董军

99艺术网:各位网友大家好!欢迎点击99艺术网,今天来到我们会客厅的嘉宾是永乐拍卖的总经理董军先生,欢迎您董总。

99艺术网:本月初香港苏富比秋拍刚刚落幕,总成交额32亿港元。对于这次苏富比秋拍的拍卖结果和它各专场的表现来看,您觉得怎么样?

99艺术网:可不可以介绍下永乐拍卖2011年秋拍计划?

董军:一般来说我们不去点评其它的拍卖行包括国际上的拍卖行,由于永乐和佳士得关系比较特殊,如果永乐觉得和自己的业务有一些关联或是正好有一些感受,可能会有选择性地点评一下,但通常来说除了佳士得以外,其他的任何拍卖行我们都没有直接的点评,我们只能说现在市场是怎样的一个情况,市场的外部环境怎么样。从目前的情况来看,整体上还是比较正常,因为外部尤其是西方的投资市场、金融市场有一些波动,而亚洲市场目前或者这一段时间都是由中国的市场来主导的,中国的艺术市场、藏家、买家,甚至是中国的经济还不能直接反应国际市场的变化,因为我觉得相对其它地方而言,亚洲市场还是比较稳定的,有好作品的,就会有好的成交。好作品还是不愁卖,只是价格到底会冲到多高、会不会挑战以往的记录?这和外部的资金、金融的形式有所关联,整体上我没有看到太大的波动。

董军:其实每一次永乐的秋拍除了不能提前太久去宣布我们的时间、地点以及项目的话,还是有规律可循,有这样几个规律,从时间上看,永乐通常应该是在11月。这是有规律的,香港佳士得一般是在11月的最后一个礼拜,而永乐的会在其之前,永乐和佳士得秋拍的时间跨度不会超过两、三个礼拜。2011年永乐拍卖是在11月15号、16号,地点是收藏家和高端客户都喜欢出入的地方:银泰柏悦酒店。如果算上这次,永乐应该是三年六季都已经在柏悦了。

99艺术网:之前网上有观点称可能在今年秋拍艺术市场中会有“熊出没”,您对这个观点怎么看?

永乐这一次拍卖准备了相当长一段时间。三个主要的项目,中国书画、瓷器和艺术品,是中国的瓷器和艺术品,以及中国的二十世纪即当代艺术,我认为实际上中国现在的艺术类的拍卖市场甚至是整个艺术市场,不仅是拍卖,应该是这三大项目为主,只是大家各自起的板块或者是项目的名称可能有所区别,有的就叫瓷器杂项,有的就叫做现、当代艺术或者也有叫油画及雕塑,实际上指的是同一类。基本上我们认为是这三大项目,这是永乐发展艺术品拍卖的三个核心的项目,想关注和跟踪一下永乐接下来要拍什么,基本上不会离开这三项。

董军:至少在已经结束的中国书画、瓷器、艺术品这两个大项里,甚至当代艺术版块,我都没有看到,现在还没有看到猛烈的一个振荡或者下滑,所以我很难苟同这个观点,因为我们现在还没有看到这样的迹象。

99艺术网:这三项在永乐的构成比重是怎样的,以后会不会更加侧重当代艺术一些?

【龙8官方网站】永乐拍卖总CEO董军,别的的别样拍卖行大家都未曾直接的点评。99艺术网:现在目前国内很多拍卖公司也开始了秋拍的准备工作,您觉得在秋拍市场中哪个板块会成为市场黑马?

董军:当代艺术是在我们这边比较新,去年秋拍才开始,这一次秋拍才是一年之后的第一拍,也是我们整个系列里边的第三次拍卖,还是一个比较年轻的项目。永乐从05年第一年成立的时候第一拍是中国书画,而且一拍就拍上三、四年,只有中国书画一项。

董军:我认为还是那三大项最坚实,是支柱性的项目,很难说哪一个做得好就会是黑马,只能说这三个之中的权重会不会有变化,过去这一年中国书画真的是占据了大半壁江山。

那个时候国内还真的蛮流行联合拍卖,喜欢上项目,有很多的理念都觉得一场拍卖如果不成规模,如果场次不够多,那也难得称作好的拍卖。就好比中国做这个业务,总是是要做大、做强。但是这个思路和永乐不完全一样,永乐前面三、四年都是完全在做书画,甚至是在书画板块里边做的是近现代书画,古画很少,当代水墨很少,基本上是近现代,也就是说二十世纪这些比较成熟的大师的作品。

99艺术网:在中国艺术市场中对于近现代和当代这两个艺术板块的盘面走势您是怎样观察的?

根据中国的《文物法》以及拍卖相关的《管理条例》一个拍卖公司最多刚成立的时候,最高能够拿到二类文物的拍卖资质,这个二类文物都有什么呢?就是有书画、竹、木、牙、角、织品有一些家具,这是二类文物。作为一个二类文物拍文物的拍卖行的注册资金要一千万,基本上就是这样来定的,三年之内是没有任何可能能够拿到拍卖瓷器、玉器和金属器的资质,没有那个执照,这是国家文物相关的规定要求的。就是说你拿到二类之后你要连做三年以上我要看到你这三年的表现怎么样,这个表现不光是报出来的数据,而是还要考核是不是一直按照国家有关规定项目向文物局通报、申请、备案,再有,就是一些口碑的问题,除了文物局可能会收到一些投诉的信件以外,还会公示,文物局说现在我们有二十家二类的拍卖行,他们觉得年份够了,并且员工里边有多少个人已经通过了中国国家文物局做的一类文物的专业人员(就是有点儿半专家的一个水平,我看得懂瓷器,我看得懂玉器、看得懂金属器,这样的人每年会做1-2次的考试,考试合格了拿到证书了才可以去从业,作为这样的专家,这也算是一个门槛,这是对二类文物资质拍卖行想进升一类的要求),这些标准框框都已经满足了以后,国家文物局就在网上公示,我现在正在考核这二十家拍卖行,谁对他们当中任何一家有什么意见,以前有过什么违规的情况我们不了解的,请你们随时和我们联系,然后我们根据你们提供的线索,我们再去进行一些调整,这是他的一个流程。

董军:我认为近现代书画这一块应该会非常地坚固,除非数字有水分,我是讲的真实成交,尽管真实成交的数额我不知道,但是我认为真实成交会是比较稳固的,会继续地再增长。而当代艺术长远来说是看好的,目前现在还是在整理的阶段,尤其是当价格出现曾一度过高的情况时反而不利于它的基础的铺垫和夯实,所以我觉得当代艺术还会持续几年在不断地去整理、调整。我原来也是认为中国应该有自己的话语权,现在我看不是一个简单的话语权的问题,而是学术、理论这方面的基础根本就不牢靠,在批评、学术方面,基本的标准都还没有完全形成。所以需要有一个平台,大家都能够心平气和地去对话,给市场一些信号,虽然我们之间有争议,但是至少这些是有共识的。大家知道哪些是共识的东西,就可以去参与了。

永乐是在成立以后第四年的时候拿到了瓷器的拍卖资质,这也是一个很主要的大项,你会拍中国书画,不代表你有资质和能力去做瓷器,瓷器和艺术品,我们叫做艺术品,其实指的就是古董,就是玉器、文房这些老的东西。永乐慢慢地就成立了这样一个团队,这个团队要达到永乐专业的要求,除了要满足文物局其它的管理行政方面的那些要求以外,还要达到永乐自身的一个要求,这样就从09年的时候开始做一点古董,到了2010年开始拍卖瓷器,这是第二项。

99艺术网:您觉得在艺术市场里中国藏家的潜力发挥了吗?

第三项才是当代艺术,所以你看从他们发展的秩序和时间上来讲,当代艺术是最小、最年轻的,如果你指望当代艺术一下子总的规模、总的成交额以及各个方面的权威性直接跳过去和中国书画平起平坐,这是不现实的,因为绝对是不可能的,也不符合永乐发展设定的一个策略。永乐的思路是希望培养人,年轻没有关系,以前资力稍微浅一点也没有关系,我们看到的是潜质,进来以后能够了解永乐的文化,能够知道佳士得标准体现在每一个细节到底和他们以前所想象和已经熟悉的到底有多少区别,更多的是永乐来的这些员工是在永乐接受这样的培训,在工作当中得到了这些培训,去执行我们执行的这样一个策略。

董军:远远没有达到,中国现在还不是一个文化大国,从数额上即使带了水分这个数额都不是太大,真实的数字肯定不够。从这个角度来讲一是不够,二是要考虑到有很多投资、投机的资金在里边,到某一天把这些也都挤掉时相对国际上的水平是没有达到的,这个很正常。国际上的收藏家是贵族、是绅士,都已经积淀了很多年,中国是这些年才出现了这些人,不可能一下就变成真的那么有品位和收藏胸怀、对社会和艺术发展有责任感的人,这个太难了,短期内不会出现。

99艺术网:谢谢您!请董总介绍一下永乐2011秋拍推出的几件重点拍品。

99艺术网:谢谢您!国内秋拍即将开始,请您预测下今年的秋拍市场。

董军:中国书画具体的拍品据我所知这次有比较难得的齐白石的人物四联,这个作品非常的有趣、生动,又是齐白石比较早年的作品,来路很可靠,我相信这一次在整个秋拍的北京市场里边应该是很有特色的一件拍品。另外张大千、傅抱石,这些近现代大家的作品,每一次重要场面都不会缺的,这是中国书画这一部分,总共为550多件。

董军:我觉得蛮难预测的,应该还是很稳固的,没有出现特别恐慌的情况,只不过是从去年秋到今年春那么大幅的增加,是不是还以这样的一个节奏往上走,这个我们要看看。

瓷器杂项这边有明朝永乐时期的内府梅瓶,应该是在我们知道的博物馆级的收藏里边也都是非常少见的。只有四、五个地方,包括故宫博物院这种地方才有,这次很难得在这边上拍。另外在瓷器里边,我们这次又开辟了很精致的嘉庆时期瓷器这样的一个专拍系列,把关也很严,虽然大家前几年在追清三代,从康熙到乾隆这三代,现在嘉庆、道光市场也都还走得不错,这个是瓷器方面有专拍的系列。

99艺术网:最近讨论很热的话题之一是关于拍场、艺术市场中作品真假的问题,对于这个问题您怎么看?

另外,永乐已经连续做了两季古美术文献,它不是古籍善本,只是文献,讲的是中国古代瓷器杂项的一些传承和对它的一些研究,甚至有一些是佳士得比较权威的、以前拍卖的图录,这些都非常少见。因为你也知道图录每次印量是非常有限的,很少有人能够收藏得住图录,很重、很大,现在收藏的热情非常高,需要做功课,这些属于工具书,我们拿出来卖还是有需求的,所以瓷杂这边,还有一批金锭,这些都还是很有特色的。

董军:现在需求太大,市场里边现存量伪作也比较多一些,再加上拍卖行多,总要找到一个平台上去,这样就自然而然形成了。但是最严肃的、最顶级的拍卖行中意的作品还是会相对少一些。永乐做不到所有的作品没有争议,但是我们承诺的是我们自己认为有问题的作品我们不拍,与此同时我们还可以细心地听取别人不同的意见,这个“听”并不是说你提什么我都接受,因为艺术品的判断很多是主观的,连专家之间都有不同的意见,没有一个绝对的权威。

二十世纪和当代艺术这一块,永乐一直有一个定位就是要做比较新锐的艺术家,而且应该是尽量扎实的那一种艺术家。现在新锐艺术家满大街都是,作品非常多,代理的画廊也很多,永乐既然背靠着佳士得这样一个在亚洲当代艺术非常成熟、非常成功,有权威性的一个平台,永乐希望更多地去学习佳士得的视角,为什么有一些艺术家,他在前几年默默无闻,但是在佳士得拍卖以后就开始出现这样的一个上升,广泛地被市场认可,那是因为佳士得的推介和解读。永乐也希望能够带有佳士得的视角去解读目前真正的当代艺术。

99艺术网:这就关系到一个诚信经营的问题,您认为从拍卖公司角度来说应该怎么做?

我们说的是比较新锐的当代艺术,相反在早期的,八十年代在中国比较重要的那些当代艺术家,在2000年以后在国际市场走势很猛的艺术家,他们的作品不是我们的重点,所以给我们的重点起了一个名字叫做“美丽新世界”。这个体现出我们对学术功底的一个判断,以及对国际语言和未来潜力和趋势的一个视角,这个时候买进的价格也都不太贵,这是我们对当代艺术作品拍卖的一个把握。从总的价位角度来讲它还不能跟最重要的清代瓷器和二十世纪上半叶那些书画大师的作品相提并论,另外目前这个市场当代艺术也不是它最高价的时候。

董军:我觉得还是取决于这个公司的定位,如果做的是一个不只三、五年,很长期的而且是站在保护市场的角度来讲就会比较谨慎。有的时候你会认为有人卖、有人买,这就是道德,我管它真伪呢,问题是这一轮交易之后下一次卖完了出现争议怎么办,国际上像佳士得包括永乐这样的拍卖行,通常是如果在我们这边买走作品的客户过了一定年以后只要我们认为符合现在市场的品位,定价也比较合理,我们是要接受他再回来卖的。如果要是任凭假的作品一时别人没有看出来卖出去了,按照这样的一个继续流动,过多少年以后我的买家变成了我的卖家,他再来找你,你还敢卖吗?所以我觉得从长远角度来讲,肯定不愿意去做这个事情。

99艺术网:谢谢您!目前国内几家大拍卖公司均反映作品征集是越来越难了,永乐有没有这种感觉?

99艺术网:您刚才也提到了艺术基金,现在一些拍卖公司跟艺术基金都有一些合作,永乐以后会不会考虑?

董军:这跟你定的目标有关系,如果说这次定位非得要做一个雍正的专拍系列,可能会非常困难,找起来就比较麻烦。其实这是体现正常的一个事情,你想国际上比较成熟的拍卖市场,现在才剩下几家,而国内那么多家,但实际上,拍卖就是因为稀少才要拍卖,不可能有那么多精品,如果每一家都能够找到他们想要的作品,这个二级市场就快回到一级市场了,得多大的量都说这个是一流的作品,一下子所谓一流的作品在同一个月之内出现了好几百件,那还是一流的作品吗?而真正到了国际市场的时候,佳士得也好,别的也好,那个级别的发现就那么两三件,这才是真正的拍卖,这样最重要的收藏家才会过来举牌竞拍。如果说每一家都能够收到一些东西,选择余地很大,今天错过了没关系,明天还能再买一件,那就不是拍卖了,这个越来越应该是这样的一个趋势,难征集。

董军:从短期上看,基金能够马上付款,甚至还有其它的金融产品,这只是解决暂时的资金链问题。当然有人会这么讲,在中国就是分秒必争,现在占上风才能占好位,但是永乐的理念不是这样的,永乐和佳士得这样的商标授权,以及采取的模式理念绝不能在我们的标准方面去打折扣。有一些基金是要回报的,有一些回报不会等得很久,要去变现,这些变现的方式我都不好说。因为我们按照佳士得模式有一个不成文的承诺,就是你今年在我这边买了作品,过三、五年拿回来的时候,我一般会尊重我当时的承诺。既然我当时向你推荐的时候认为这件是一件好的作品,过了三、五年,五、六年,我认为市场到了能够去帮你把中间的成本都消化掉,还能够有所收入的时候,我会跟你这样去谈。但是如果基金介入并在一个期限内需要变现,而且又对回报率有要求的时候,我不知道拍卖行怎么满足。有一些拍卖行可以不认帐,因为它没有这个承诺,但是永乐和佳士得多多少少有这样一个传统,我们要培养长期的客户,就是要把今年的买家变成十年后的卖家。

还有一点就是外部的环境,就是什么呢?首先如果要是中国有很多真正的收藏家的话东西会越来越少,很难出货。可以说现在中国真正的收藏家不多,这是事实,真正的收藏家不多,大家都要换手,但是现在换完了以后很多人不知道买什么,所以宁可拿着不卖,现在处在这样一个情况,好不容易我有一个东西能够把钱变到这个东西身上了,你让我又要卖掉,我的钱又不知道干什么,所以很多大收藏家,他的资金在这样一个经济形势下没有出现问题,所以东西确实是越来越少,这样的人为什么收不到东西呢?是因为有一些拍卖行带着任务的,有这样的客户说我需要什么什么东西,你看我现在收藏都已经到了这个水平了,我需要更高水平的,你去给我找吧,要不然我就不来参加你的拍卖了,就是这样,只能是满世界去找张总、李总他们需要的作品,因为他们口味越来越高,找不到怎么办,就会出现这样的情况。我认为拍卖的这样一种模式进入到一定程度就会发现找不到,最后就会拍卖行和拍卖场次的数量又开始减少,现在是在拼命的增加,是因为里边有水分,里边真伪都很难辨,如果都按顶级的收藏家他们的眼光和品位来看真的没有几场可拍的。

99艺术网:对于像文交所推出的艺术品股票,还有其它的一些金融产品您怎么看?

99艺术网:永乐拍卖拍品的征集地区都有哪些?

董军:我觉得只要在出现,就一定有它的道理。因为不能说艺术品不是一个投资市场,它确实具有投资的功能,但是我认为艺术品是很高端的市场,需要有资金实力的人来参与,而且他不会太功利。就是你买了这件东西买对没买对不是根据几年以后它的市场价格是多少,而是因为始终你都很喜欢它,这才是最好的一个境界。而艺术品的所有权一旦分割了以后,我不认为有情感的东西在里边。

董军:全国各地,包括海外的一些地方,海外应该是亚洲为主。

99艺术网:是一个纯投资的行为。

99艺术网:在海外征集的比例有多少?

董军:艺术品每一个份额的持有者对艺术品没有情感,我们这些做艺术的人除了要在艺术上有所收入,更多的是提供服务还要呵护市场。我们都是热爱艺术的人,不愿意看到艺术品被纯粹当成一个工具推来推去的在里边榨取一些收入,所以我一般不会评价这些。或许短期内有它的帮助,甚至能够使艺术品市场正规化一些。毕竟中国的金融行业、股票行业的正规化、国际化是走在艺术品市场前面的,这是一种乐观的分析。但是那么有创造性的产品,这种分割的方式,我看不好,我觉得艺术还是应该靠情感去收藏的。

董军:应该有80%多是在国内的,另外10%几主要是在中国书画。

99艺术网:主要是在亚洲地区?

董军:应该是,有个别的是在北美,我们注意到了我们国内的一些同行,他们可能加大了在海外征集的力度,但这不是永乐目前的战略定位,永乐曾经一度海外这边多一些,但是现在操作起来会有一些技术上的困难,另外永乐应该更多地专注在国内的拍卖,我们也注意到了我们的同行弄来好多海外回流作品,这些作品还是会再出来的,这些作品很多都是文物,不能出境了,限制出境了,它只要留在国内就会有机会送到我们这边来拍。

99艺术网:永乐的藏家构成是怎样的呢?

董军:这方面我没有特别数字给你,肯定国内是压倒性的多数,只能是相对很多其他同行来说我们的国际客户比他们占的比重多、大,尤其是当代艺术这边,我们场内会出现海外甚至是纯粹的欧美人竞价的情况,这种情况在其它地方不常见,在永乐这边是有的,尤其是在春拍我们做了尤伦斯系列的时候。

99艺术网:更多的是个人藏家还是机构收藏?

董军:目前还是个人多,在基金大举进攻的时候,永乐目前特定的一个定位是我们没有特别高价的作品,我们的作品比较适合个人收藏,所以很多个人藏家以前曾经离开永乐有几个季没有来的,出现了新的这样一个形势,已经战不过基金的情况下回到我们这边来参与个人的战斗。

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